当一个国家领导人决定跟对方建立个人关系时，他们觉得自己可以了解对方，不仅了解对方想要什么，还了解对方害怕什么。

李侃如，英文名Kenneth Lieberthal，是美国布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任，美国外交政策、全球经济与发展资深研究员。克林顿总统时期，他曾担任美国国家安全事务总统特别助理、美国国家安全委员会亚洲局资深主任。他的许多研究和中国直接相关。

2013年9月底，南方周末“美国总统图书馆里的中国故事”电视项目组在华盛顿拜会了李侃如先生，应我们的要求，他聊起他眼中的中美关系、中美领导人。

美国对中国的观点不全是积极的

南方周末：美国政府对华外交是不是有这样一个规律——新总统上任之初，都会对中国比较强硬，而到了任期后期，相对比较温和？

李侃如：并不总是如此，但确实有这样的例子，比如里根总统、小布什总统任内都是这样的。

尼克松总统就不是。早在1968年他竞选总统的时候，他就表明，如果当选，他会做的很重要的一项举措就是把中国带出当时“文革”时期闭关锁国的状态，带向世界。卡特总统一上任就意识到发展中美关系的重要性，他的任务是完成中美建交。这也是尼克松在任期内没有完成的事情。

克林顿总统开始的确也对中国政府态度强硬。

老布什总统在上任之前，也一直表示中美关系会是他外交政策中的重点，他是中国的老朋友，曾任北京联络处主任，他感受到了一个新中国，他了解邓小平，他觉得他可以推进中美关系的发展，但结果很可惜。

现在的奥巴马总统，从一开始就避免与中国在任期第一年搞僵关系。他上任的2008年，中美关系并不好。奥巴马一直在寻找与中国缓和关系的机会，如果我们回顾历史，可以发现在2009年哥本哈根会议之后，奥巴马政府开始和中国交好。

所以，你提到的这个观点，如果深入研究细节，就会发现它对有些总统是适用的，对有些总统则不是。

南方周末：美国政府对中国的看法是一个变化的过程，还是恒定的？

李侃如：在1950-1960年代，美国眼中的中国就是与苏联极亲近的一个国家。到了1960年代，中国强烈抵制美国。在美国眼中，中国激进而革命，是国际关系中的不稳定因素。在那时，美国视中国为一个共产主义敌人。建交后，尼克松、卡特政府，都把中国看成一个战略性伙伴，以此来降低来自苏联的威胁。到了1980年代，在苏联解体之前，中美关系得到扩展。在1990年代，中国进行了脱胎换骨式的体制改革，同时苏联解体了。美国开始用一个完全不同的视角看待中国即将扮演的角色。中国会成为世界的主要力量。美国希望中国的改革稳定、成功，中国会成为与美国高效合作的一个国家。

以上，我表述的是白宫的观点。

在美国，白宫拟定外交政策，总统决定外交政策。但美国有很多人对政策持有不同观点。

事实上，美国国内对中国还有许多犹豫。基于历史和文化的关系，美国对别的体制的国家，缺少信任。中国有些方面会成为美国对中国持续不信任的因素。

我想表达的是，美国对中国的观点不全是积极的、正面的。但是，美国确实希望看到中国取得成功。特别是希望看到中国成为一股稳定的力量来参与到解决双边国际问题中。

领导人之间的个人关系十分重要

南方周末：美国历届总统跟中国国家领导人能够建立比较亲近的个人关系么？

李侃如：邓小平与卡特总统有很好的个人关系。里根总统和中国领导人的关系比较复杂。克林顿总统与江泽民（主席）有很好的私人关系。我在过去几年曾经出席过江泽民和克林顿在任期内的会议。我觉得他们对对方都是十分欣赏的。他们喜欢在一起聊天。

小布什最后和胡锦涛有很好的个人关系。

奥巴马跟胡锦涛有官方往来，没有个人关系。但能看到奥巴马已经开始跟习近平发展良好的个人关系了。事实上，每一任美国总统都意识到，与对方国家领导人发展良好的个人关系，了解对方是十分可取的，如果可以做到的话。

领导人之间的个人关系十分重要。领导人都是政治家，他们善于解读，理解对方。当两个国家领导人决定建立个人关系时，他们觉得自己可以理解对方，无论从政治角度，还是个人性格特点上。两国领导人如果关系好，对推进两国关系会十分有效。

南方周末：就你个人的亲身经历，国家领导人之间的个人关系可以密切到什么程度？

李侃如：政治家会考虑到自己的国家的状况，他们是其国内体制的产物。所以他们会在乎，对方是可以合作、信任的人么？当对方说了什么或做了什么时，我可以信任他么？所以一个国家领导人决定跟对方建立个人关系时，他们觉得自己可以了解对方，不仅了解对方想要什么，还了解对方害怕什么。

因为双方的文化背景、国家系统承受的压力都不同，所以，两国领导人能近到这一步已经是极致了。从政治上说，他们不是紧密的友人，而是有效的合作者。

就我个人观察，习近平主席更加个人化一些。他会跟你开玩笑、聊天，他喜欢表达。在会议中，他表达的不仅仅是自己的谈话要点、正式的外交政策声明，他同时还是在做交流。

我个人观察了中国领导人很多不同的外交风格。有些只传递正式的政策，有些愿意进行私下的讨论，我觉得后一种风格更适合，这有助于相互理解，找出创造性的解决办法来解决问题。我认为，这种风格放在最高领导人层面也是适用的。

美国政府不可能支持G2

南方周末：中美关系是世界各国关系中最重要的关系，可以这么说么？

李侃如：中美关系是全球双边关系中最重要的关系。中美关系之所以重要，是因为在解决一些更长期的问题，它们是主要力量。比如全球变暖问题。有些科学家说，人类已经开始面临一些全球性的危机。这样的问题如果没有中美两国的共同合作，将无法实现。

还有一些非传统问题、比如核扩散问题、恐怖主义，这些都需要中美通力合作去解决。

还有，亚洲作为全球最重要的一片区域，中美关系的质量会决定亚洲地区未来的繁荣和人民福祉。所以中美关系是非常重要的关系。

但是，我们不能仅仅狭隘地用双边关系去看待中美关系，中美关系之所以重要是因为两国的国际地位。只有两国通力合作才能解决问题。

南方周末：您觉得G2这个概念是学者、媒体造出来的，美国政府会拥有类似观点吗？

李侃如：G2？美国政府？这是不可能的。

我觉得G2这个概念本身就是错误的。这是因为：第一，中美之间存在着太多的分歧与不信任，以至于他们不会去考虑G2；第二，当中国与美国讨论G2提议时，其他任何一个国家都会反对这一提议，美国的盟国，中国的盟友，都不会支持这个提议。当中美两国就主要世界问题要寻求支持时，就没有国家会支持他们了。

所以，更现实的做法是，中国两国需拓展可以合作的领域，同时在不能合作的领域尽量减少分歧。两国不仅要关注双边问题，还要关注未来长期的问题。我想，坦诚地说，这也是白宫的观点。

阴谋论确实存在

南方周末：就您个人的观察，不是期望，而是判断，中美两国之间这种亲密却相互怀疑的关系，会在未来有所改变么？

李侃如：其实，中美两国之间互不信任，这并不令人吃惊。我们有不同的政治系统、文化背景、经济体制，不同的语言，还有非常不同的现代历史。从经济上考虑，一个是发展中国家，一个是成熟的发达国家。而且两国有不同的利益。所以，两国之间没有完全的信任是很正常的事。

但是，令我担心的是，从中国的角度，有很多人认为：美国正在有部署地、战略性地实施阴谋来遏制甚至阻止中国的发展；美国希望中国在社会与经济上都无法达到目标。我参与过政府有关对华政策的会议很多年，从来没听过有人讨论如何遏制中国发展，如何拖中国后腿。当然了，美国对中国有军事上、贸易上、信息安全方面的顾虑，但这是建立在美国希望中国取得相对的成功，并且可以进一步和美国合作的基础上。

阴谋论是个大问题，因为两个理由。第一，我们无法证明阴谋论是假的。当我跟我的中国朋友解释，美国把中国最优秀的学生接到美国接受教育，当这些学生学成之后是回国的，而不是留在美国帮助美国的，他们是帮助中国的。或者是说美国帮助中国进入WTO，还有其他很多事情。如果美国不想让中国发展，美国的做法会完全不一样。

但是我得到的回答总是，这只能证明你们很聪明，我们知道你们的真实意图是遏制中国，所以你们做了这些事情来掩盖你们的真实目的。我们不能证明阴谋论是假的。通过列举做对中国有好处的举动，也只会让人们觉得这是另一个阴谋。

第二，从美国的角度来看，我们想帮助中国在未来取得成功，但当中国人争论说，你的目标不是这个，你们的目的是遏制中国。于是，从我们的逻辑看，这些人将会试图削弱美国的实力。因为如果他们认为美国在遏制中国，那么，当中国发展起来了，他们也会开始削弱美国。所以，美国要为此做好准备，防止这一目的得逞。

所以，阴谋论是非常有害的，它并不是构筑我们之间关系的正确渠道。但是它确实存在。