六亲不认，粉身碎骨 对话台湾“文化部”部长龙应台

我要求我各层的主管，作为文化资源的再分配者，问一下自己：在台北核心最富裕的区，一个12岁的孩子；跟在台东山区里、部落里的原住民，同样12岁大的孩子，他们之间享受的文化资源落差有多大？——龙应台

2013年11月23日，台湾金马奖就要50岁了。在第50届金马奖提名名单上，台湾本土电影出现率不超过三分之一。金马奖执委会计划把过去50年的金马影帝、影后聚拢一堂，台湾人在数量上也谈不上优势。

“金马奖就是要六亲不认。”在台湾“文化部长”任上行走了近两年，2013年11月，龙应台坐在南方周末记者面前，笑容和喜好都没变——依旧讨厌电视拍摄。

但她很难不出现在电视上。每年秋季开始的台湾“部门质询”还在进行，2013年11月20日即将通过最艰苦的一道关卡：立法院质询。即使在这样的档口，11月8日下午两点四十分，龙应台仍然来到香港，专门为“台湾月”站台。

“台湾月”每年一次，由台湾文化部门在香港专门设立的光华新闻文化中心举办，旨在把台湾的艺文项目在一个月内集中展示给香港市民。2013年是“台湾月”的第八个年头，但在“龙部长”手里，这是第二次。每次“台湾月”，龙应台都会来香港亲自推广台湾文化。

2013年“台湾月”的主题是“野台湾”，10个剧团31场演出来到香港。龙应台亲自去看了三场——其中两场在露天。就在维多利亚港旁边的香港文化艺术中心广场上，小雨淅淅沥沥，席地而坐的一千多位观众们套着一次性雨衣，没有挪动。

没人知道广场后几排的阶梯上，坐着龙应台。直到演出结束，主持人上台感谢，龙应台才起身，没穿雨衣、没有打伞，白衬衫黑裤子齐耳发，向所有人致意。人群中略有骚动，有人用粤语小声说：哗，真的是龙应台。

可这很难为几天后的“立法院”质询上加分。立法院和在野党总是不断敲打龙应台：“部长，你应该让人民‘有感’。”所谓有感，用大陆语汇解释，就是“政绩工程”。可龙应台花了两年工夫，在调整和理顺“文化部”这个混杂着“新闻局”、“文建委”，还有各种博物馆、文物机构的“大部制”。

另外一部分工夫，龙应台花在了像“台湾月”这样，让台湾文化“国际化”的努力上。而“立法院”和在野党们火力凶猛：“你们‘文化部’为什么要编那么多的预算在和大陆的交流上？”

台湾和大陆都应该焦虑

南方周末：香港电影，如果不北上，票房在某种意义上就是死胡同，台湾电影业也有这种焦虑吗？

龙应台：台湾也有比较大的忧虑。一方面，希望全面地进入大陆；另一方面，很多台湾导演因为大陆的审批制度，不得不放弃大陆市场。

我们从剧本到完成一个电影，从灯光、音乐、服装、行销，直到放映，其中有些链条是我们不太在行的。比如特效技术我们就很弱。

通过ECFA海峡两岸经济合作框架协议（以下简称ECFA），我们跟大陆谈判，包括电影配额、电影合作、合拍；包括演员、艺人的工作权；包括我们让不让你来到台湾来经营电影院，如果来的话，是什么样的，是合资还是独资，如果是合资的话是什么样的比例。

这中间的苦恼很大，一些人想要去适应那里的市场，一些导演就觉得那你就可能要牺牲你艺术创作的一些原则。

南方周末：但大陆的资金确实吸引了很多台湾人。

龙应台：台湾人自诩在文化的创造上是相当好的，但现在他们发现大陆有那么大的资本，就发生了一种磁吸效应：写歌的也去了，做后台的也去了，做灯光的也去了，做设计的也去了，然后就形成了一种焦虑。

大家以为这个焦虑只有台湾有。我反倒觉得，台湾和大陆两边都应该焦虑。因为大陆真正要发展、要变成强国，不可能永远只靠有资本、有钱，永远用买来主义或者拿来主义，买来和拿来的东西是生不了根的。

你说，德国的电影到哪里去了？它自己本土的电影、它本国的电影在整个市场中，票房的占有率非常小、非常低，法国则是靠它的保护政策来维持，大概还有40%左右的占有率。德国就是已经被好莱坞的磁吸效应都拿走了。

南方周末：大陆进入台湾的影片，台湾方面会有什么限制吗？

龙应台：没什么限制，完全看市场上有没有人爱看。

南方周末：你作为一个行政机构可能愿意不做任何限制，但是“立法院”会做限制吗？

龙应台：没有，这是行政权，跟“立法院”无关，“立法院”不能扩权。

南方周末：能够进入大陆市场或者期望进入大陆市场的台湾电影、电视、音乐、图书，现有的状态下有多少？

龙应台：每一个行业都不一样，最强的是流行音乐。流行音乐整个产业结构在转变，现在台湾的流行音乐艺人，不是以贩卖CD来赚钱，而是依靠演唱会和衍生品，他们在大陆比较强。

最弱的是出版。

南方周末：香港对于台湾来说，在文化战略的地位上是不是很特殊？

龙应台：是的。成立“文化部”后，我们希望并不只在香港“放烟火”，而要找出一种运作方式，在热闹背后，是有深度的。所谓“放烟火”，就是后面没想法，花笔钱热闹就完了。

香港过去十几二十年，最重要的是草根精神觉醒、社区意识生长。而这些“觉醒”，台湾其实是走得最远的，台湾社区营造的概念已经走了三四十年了，我们称它“泥土化”。

这回在“台湾月”演出的纸风车剧团，花了五年，去过台湾319个乡、最偏远的山区。精英有种态度，我的艺术是服务庶民的。这次，我们没把纸风车送到天水围去，但把它送到了文化中心的广场上，就在港湾边。希望跟香港觉醒的社区意识形成交流。

其实光华中心在以前两岸冷战的时候就已经有了，冷战期的光华承担着比较多的政治任务，怎么样让大陆人通过香港的光华更了解台湾。

当两岸的高墙逐渐被推倒的时候，我希望光华中心可以跟香港社会有更深入底层、更有机的联系，同时一定要照顾到澳门，澳门很容易被忽略。

南方周末：香港和台湾文化交流的状况如何？

龙应台：在早期的时候，像我这一代，或更早的，殷海光先生他们那一代，那时台湾是一个思想闭塞的地方，我们有好几代人相当依赖从香港偷偷流通进去的杂志和书籍，曾经有一个时代，香港是闭塞的台湾可以呼吸新鲜空气的窗口。

过去二十年，我觉得才是台湾和香港真正开始文化深层的来往。我们有非常多专业的来往，设计界、表演艺术界都有非常深的接触，更别说电影界了，密切程度有点像台北和高雄的关系。

观光客的数字也加倍了。以前香港人去台湾，都是比较浅层地到一些景点看一下，现在他们会到真正有人文涵养的乡下，这代表他们对台湾的了解已经更深了一层。

我觉得香港人也在寻找某种价值的连接，当你的文化一直朝精致的、高层的、极端现代化的方向发展，那台湾就提供了跟草根、跟泥土联系比较多的文化。

一边当局长，一边扫地

南方周末：回到2003年，我刚才看了你卸任局长时开怀大笑的照片。现在好像跨越了十年。是怎样一个契机，让你再度跳下来任职？

龙应台：没什么太大的学问。2003年我离开台北“市政府”，为了跟台湾保持一点距离，直接去了香港。在那之前三四年，我基本上就是全身投入、粉身碎骨式的工作方式。

几乎是刚好整整十年过去，我再进来，我想跟一个念头有关，就是我们这一代人对台湾未来的关切，是非常强烈的。这几年，台湾人自我感觉不是太好，有相当程度的忧虑。

马英九第二次上任后，找到我。在台湾进入政府是一件大家公认是一件官不聊生、跳火坑的事情。我已经到了六十岁，这一生如果还要做这种激烈的苦工的话，这大概是最后一次。

南方周末：你就任，在什么时候开始要带一套路线图来做这件事？

龙应台：进来时不会有个路线图，你只带着你一辈子的涵养，以及你原来的想法跟风格。小到比如过中秋，礼物满天飞。礼物都是小礼物，柚子、水果，或者是月饼。可我就不送，也不编送礼预算，因为我觉得太多了。

2012年是辛亥革命一百年之后的，第二个一百年的元年，我们成立了“文化部”。我所接到的工作之艰巨，我相信没人体会到，包括我自己。

1999年我进入台北“市政府”时，全台湾没有“文化局”，我从零开始。做局长是我，扫地也是我。相比起来，现在这工作比十年前的工作要辛苦好多倍，原因在于新跟旧。

以前是开疆辟土，你要它长什么样子，它基本上就长什么样子。现在是让它彻底转型，变成一个新的东西。我没有预料到的是，组织改造。

如果我是第三任、第四任“文化部长”，我可能进来就带着我的路线。因为那个机器它已经每个齿轮都到位了。现在是，每个齿轮都要看看它应该被放在什么位置。
同样是12岁的孩子，他们的文化资源一样吗？

南方周末：在“文化局”，你等于是个接收大员，那时候只是一个收编。到“文化部”，实际上就意味着你必须提交一份蓝图。

龙应台：我2012年2月进来，大概3月就提出了你所说的路线图，我们称之为文化政策。因为你第二年的预算，是从3月开始。所有的政策落实，全都体现在你的预算怎么编。

我做的第一件事情，是花起码三个月去做大盘点。我要求我所有附属机关——我们有十九个附属机关，包括博物馆、美术馆、交响乐团、县市和地方文化中心——做大盘点。大盘点时，每个机关主管，要把他的预算是怎么分配的，整理出来。

我提出四大方向。第一个是泥土化。什么叫泥土化？意思是公民文化权彻底的落实。就是我会要求我各层的官员主管，你问一下自己，我们作为政府文化资源的再分配者，在台北的核心，最富裕的一个区，一个12岁的孩子，跟在台东山区里、部落里的原住民，同样12岁的孩子，他们之间，所享受的文化资源落差有多大？

南方周末：落差有多大？

龙应台：太悬殊了。台北市一个12岁的孩子，他在学校接受音乐教育、美术教育；他走五分钟可以到一个电影院；也许坐地铁十分钟，就可以去看一个音乐剧；在他走路的范围之内，就随时随地可以听到作家的朗诵、可以走进美术馆看最新的展览。但在台东的山区部落里的孩子，他有什么东西呢？除了大山、大水、大江之外，他的资源非常少。

为什么差距这么大？这就是我们各个层级的文化首长，必须要紧紧放在心里的问题。台湾总共有22个县市，有319个乡，总共有7835个村。泥土化同时就有一个7835村落计划。

南方周末：这是第一个路线，其他的呢？

龙应台：第二个路线是国际化。台湾有一个悖论：它的文化含量很饱满，很充沛，但因为种种原因，它在国际社区里被孤立。可能台湾人要做比其他任何地方更加倍的努力，通过文化的方式，跟国际社区有正常来往。

第三个路线，我称之为价值产值化。多少年来，台湾人在文化上，我觉得是比较温和、保守，或者说相当传统。它非常重视文化的纯粹性，比较少从产业方面去切入。真正地把文化当作产业来做，还是近十五年、二十年以来的事情，你现在还会碰到很多的创作者反感产业。

我还想做一件事情是，内容的产值化，内容的加值。譬如说，我们有很多珍贵的资料。以“中央社”为例，有非常大量的图片，你看不见的这些资料，怎么把它全面盘点？它有点像是，你有一个很大的水库，进入水库，里头都是非常珍贵的好水。可如果你没有给这个水库建立水管，建立的水管又没有水龙头可以到每一个使用者的手里，它其实是浪费的。这个水龙头就是云端化。

“如果乌丘解除管制， 请第一个通知我”

南方周末：你在盘点时，有一个实地的考察项目，有哪些事例让你印象比较深刻？

龙应台：我所谓的下乡行程，最先去的都是离岛，最偏远的地方。我去了妈祖，还去了妈祖之外的离岛。我去了澎湖，紧接着会去绿岛，就是先去资源最少的地方。比如说澎湖，它在我们22个县市里头，大概是最后的一两名，就地方政府的收入而言。

下乡很重要，因为我觉得跟泥土的关系，对泥土的认识，是一个决策很重要的一个部分。我有时候很感谢说，我不是一个台北的小孩。我是在南部的农村跟渔村里头长大的人，所以农村跟渔村的乡村里头的状况，人的情感，我一点都不陌生。

南方周末：你“曾经是个12岁的乡村小孩”，这是你主张泥土化很重要的原因？

龙应台：很有关系。如果说我是一个在都市环境里长成的孩子，我根本不会意识到城乡的距离，根本就没有台东的山区部落里12岁的小孩。

不久前去澎湖，我蛮惊讶，就是说，它虽然是台湾最穷的县，可它如此干净，而且当地的建设竟然是五脏俱全的。到那里，我也去了解，我们放下去给他们的资源，用到哪里去了，效果如何。我们补助让它去做的文物馆的内容，做得怎样？让它修复原来的城墙，修复得怎么样？

也会发现一些问题。在我们的规定里头，你要修复这个古城墙，我给你五十块，但你地方政府要相对地也拿出五十块钱，凑足一百块去修。我们“文化部”把全台湾22个县市，分收入的等级。你如果是个富有的城市或者县份，可能是你需要的一百块，我只给你二十块，你自己出八十块。有些县份，像澎湖，可能是我们出八十块，你出二十块。

到澎湖之后，也跟当地的官员谈，对有些县份，就是我们给了你九十块钱，你自己出那十块钱，它都做不到。那你给的九十块等于没出，等于没有给。

南方周末：最远的呢？比如说妈祖的岛屿生活中。

龙应台：金门跟妈祖都是距离厦门、福州最近的地方，它们距离大陆近，离台湾远。它在经济上通过“三通”，已经逐渐变成跟大陆城市是一个圈。这样，以台湾本岛的利益做出发点而做的决策，可能并不完全吻合金门跟妈祖的需要。

南方周末：金门、妈祖已经把那些政治思维痕迹转化成文化资产了吗？

龙应台：有。比如说金门，它占地的所有设施，都已经转化成为观光资源了。可有一点可惜，这个转换不够早。金门本来把闽南建筑保存得非常完整，古老的闽南建筑村落都还在，现在还保存了一些，但很可惜，有一些已经不是了。

再比如乌丘，乌丘是个大部分人都还不知道在哪儿的小岛，非常北，在大陆莆田的对面。岛民总共17个，它还属于“国防部”下的管制区，因为它完全是军事重镇，居民只有17个，其他都是部队。

你如果用一个小的汽艇，大概20分钟就到了莆田。可能到台湾很远，六个小时，翻天覆地的船行，所以到现在为止，都是十天才有一班船来回。乌丘也是我们319乡之中一个乡。金门已经变成观光区了，但乌丘还没有开放，还是一个管制区。

我就先跟“国防部长”说，如果哪天乌丘解除管制的话，请你第一个通知我。因为对我们而言，它是文化资源。它有着国际规格冷战博物馆的价值。

现在的工作相当违反我的本性

南方周末：你预想的国际化，曾经被“立法院”和在野党多次追问？

龙应台：他们的火力其实集中在质疑：“文化部”为什么编那么多的预算在和大陆的交流上？

应该说，这是有史以来台湾在文化上第一次有完整的对外政策——“文化部”提出来的。其实对大陆也是，文化上也是第一次有相对完整的对陆交流政策。

我们现在有三个海外文化中心：纽约，巴黎，东京。以前仅仅是把台湾的表演团体和艺术家带到外面表演一圈或者展览一下就完了。现在会有两个变化：第一，海外驻点会多；第二，驻点的核心定位也会有所改变。

南方周末：你头脑中预想的台湾书院，应该做什么，怎么去实施？

龙应台：台湾书院要做的是台湾文化特色。台湾文化特色简化来说，就是小而多元。它是中华传统文化跟西方现代性的衔接而产生出来的一个公民社会文化的开花结果。

比如，如果有一个台湾书院在马德里的市区里面的某一个街角，有一个小小的古迹——西班牙政府用一块钱让我认养一个古迹——有院落有小小的厅。星期五的下午，有诗歌文学的活动：台湾的诗人或者文学家在那儿谈自己的诗，谈自己的写作。也有西班牙语的表达。当地对于外国的文化有兴趣的人，可以在礼拜五下午买了菜或者办完公，逛进去喝杯茶，他将体验到台湾的茶以及台湾茶道。在星期六或者星期天，会有台湾电影周的活动。他晃进去看侯孝贤的电影，说不定侯孝贤就在那儿。

南方周末：这次回来做官，日子好过吗？

龙应台：一年有两个会期。九月开始的会期，是行政部门次年的预算。这个会期特别重要，因为所有的行政，所有的理想和方向，都必须得到预算才能够做。然后春天又有另外一个会期，春天通常是针对于一年的施政计划。

九月的会期是压力最大的会期。先是“行政院长”带着所有的部会首长、整个的内阁，经过十次的“总质询”，就是你要答得出我所有对你的询问，我看要不要支持你的预算。

夹杂在里头，同时同步进行的是所谓的“部门质询”。比如“文教委员”会拿着预算书质询“外交部长”：你这笔预算多少钱，请你告诉我这笔预算是要干什么的，为什么做？然后轮到他们质询我的时候，会提出来说，你为什么为一个文化前瞻论坛要两千四百万，这两千四百万，它的细目是什么？钱用到哪里去？

我为了要保护我的预算——163.5亿，我要拿着我的预算书和四大计划跟其中八个执政党的委员有比较深的沟通。我的司长们会一个一个地去跟这十四个委员沟通。

一个非常认真的“立法委员”会挑错，行政部门就会战战兢兢如履薄冰，不敢随便编预算，也不太敢藏着预算，因为会被挑出来。

南方周末：还是你当年说的“粉身碎骨”的感觉？

龙应台：外界通过媒体会看到很多“立法院”打架、围殴、抓头发、丢茶杯。我自己现在在这个漩涡里头。一方面“立法院”其实给我蛮大的痛苦，这个痛苦就是我们行政部门本身已经有排山倒海的业务，累到不行，还要花这么大的心力去应付各种各样的“立法委员”。你如果让他不高兴的话，他可以给你带来非常多的麻烦，使你不能做事。我本身是一个不太喜欢，也不习惯跟人家周旋的人，我现在的工作相当违反我的本性。我必须既花时间，又花精神，而且我不喜欢送礼，也不喜欢到处请人吃饭，很多一般在江湖上大家都做的事情，我个人是不太想做的。

可是哪怕这样，我不得不说“立法院”存在的重要性。如果没有这种“立法委员”压力在的话，人都是怠惰性质的，会掩饰你的错误，你的预算一定是随随便便地编。

哪怕仅仅有媒体，有一个监督力强大的媒体够不够？答案是不够。因为当你的媒体在跟你要内部资料的时候，你可以不给。但是“立法部门”有权力要求你把你内部的文件给他看，那时候你无所躲藏。