吴小莉对话洪秀柱

　　核心提示：谈到两岸和平协议问题时，洪秀柱说，“我常常跟我们基层讲，我说你要讲‘台独’，你根本没有条件，你不可能，对不对？你做不到，而且我讲一句难听的话，你也没那个胆。‘独’不敢，‘统’你害怕，你很害怕，你希望是没有‘九二共识’的维持现状，可能吗？只要没有‘九二共识’，你现在一切都停顿掉了，你还想要维持什么现状？”

　　经过一年多的选战，美国总统大选的争夺在北京时间11月9日的中午，迎来了最终的结果。在这场以白宫大位为终点的“长跑”中，全无从政经验的共和党候选人特朗普(专题)，击败了两大党派首位女性候选人希拉里，最终跨过白宫的门坎。

　　根据台湾媒体的报道，面对选举的结果，民进党内部人士透露，特朗普的胜选，意味着自2012年便开始布局、希望拉近与希拉里关系的蔡英文(专题)“押错宝”，而由民进党制定的台湾“联美制中”战略恐怕也将发生变数。

　　前不久，我来到了台北，见到了刚刚参加完两岸和平发展论坛的国民党主席洪秀柱，就美国总统大选对台湾的影响，以及两岸未来发展等话题，进行了一次相约问答。

　　吴小莉：特朗普政府上台之后，可能会对于蔡英文政府产生什么样的影响？对台湾的政策会产生什么样的影响？

　　洪秀柱：众所皆知，蔡英文当初就是完全押宝在希拉里的身上，不但如此，我讲句不客气的话，她在上任之后“亲美媚日”。当然特朗普上台，她也许在她的立场上一定要想办法，去跟特朗普政府有更多的联结。

　　我们也晓得，今天美国其实很多地方顾自己都来不及，有很多“台独”分裂主义者认为，万一台湾有问题，美国一定会出兵来帮忙台湾，但是我们知道，那是很幼稚的一个想法，尤其像特朗普上台之后，我觉得在这一方面他是不会管我们的。

　　吴小莉：像您说的，特朗普上台之后可能会有一些政策的变化，比如他反对全球贸易，反对TPP，台湾一直希望能够加入TPP跟RECP（“区域全面经济伙伴关系协定”），你觉得会对台湾产生什么影响？

　　洪秀柱：台湾没有办法进入一个区域金融体系，那个时候蔡英文完全冀望在TPP上面，现在如果美国放弃了TPP，像RECP是大陆主导的，那么你两岸政策你搞不定，这个可能也有问题，你要加进去恐怕也有问题，对于台湾经济的冲击绝对是相当大的。

　　吴小莉：特朗普上台之后有人觉得美国“弃台论”高涨，这对于台湾和美国关系会产生什么样的影响？

　　洪秀柱：如果说“弃台论”很高涨，我觉得对台湾某一部分人来说，他们有没有反省，长期以来，他们的看法是错误的，面对这样一个状况，他会不会重新再去思考，台湾到底应该重视的是什么，尤其是两岸的关系。我们一再强调，两岸关系是所有政策中的重中之重。

　　由于大陆赴台旅客人数骤减，在2016年的9月中旬，台湾观光业自主自救会走上街头，向蔡英文喊话。蔡政府也宣布推动台湾旅游方案，弥补陆客缺口，并且要拿出300亿台币照顾产业，但相关业者仍然没有等到具体做法出炉。

　　吴小莉：“300亿台币救观光”，您觉得效果显著吗？

　　洪秀柱：不要问我，问业者。业者反弹很大，蔡英文说三百亿来疏困，三亿是给原来做陆客团的旅游业者的补贴，希望他能够转型，就不要光接陆客团，要转型。这些观光业者本来就有三百亿的产值，他才不要你三亿的补助，他不需要，只要我客人来就好。我不需要你给我鱼，我要钓竿，你要说给三亿，叫人家转型，今天我们的政府，有没有把这些资源投注在观光的外语环境，包括所有观光客的一些导览、外语人才的培养，你说要“南向政策”，要南进，有几位懂得东南亚语言的导游啊？所以人家来了，你也没有办法啊，有很多必备的条件，你也没做到啊。所以这个都是无解，光讲这个是没有用的，人家也不稀罕，也不需要。

　　吴小莉：八个蓝营县市的大陆展很快要在年底进行，您希望能起到什么效果？

　　洪秀柱：我不知道会有些什么成绩，但最起码它是一个起步，能够引发更多大陆省份的关注，然后能够来参加、了解，不管是农特产品的促销也好，观光客的来台也好，我们希望能够有这样的成绩。

　　吴小莉：前不久您到台中去看望基层的党工，您说，特朗普这次的获胜是逆转胜，我们要从中去汲取经验，您怎么看特朗普的这个逆转胜？有什么样的经验可以借鉴？

　　洪秀柱：大家都知道，在竞选过程当中，美国所有的主流媒体都是一片唱衰特朗普，完全是唱衰的，就有点像现在大家都认为国民党起不来了，唱衰国民党。在这样一个状况之下，特朗普他还是秉持自己的性情，他要讲什么话就讲什么话，要做什么就做什么，不改其性，我们说逆转胜，他坚持他自己的意念，他是以美国利益为主，他完完全全以美国利益为主，或许是他说出了美国人一些隐藏在心里没有讲出来的话，让他有这样一个逆转胜的机会，但不管怎么样，我们从这个例子上可以看到，什么事情不要提早放弃，不要认为外界一片没有看好你，外界认为你一定是必败无疑，而你就放弃了自己努力向前的精神。

　　2016年11月12日是孙中山诞辰150年的日子。10月30日，国民党主席洪秀柱带领国民党大陆访问团抵达南京，拜谒了中山陵，随后便启程北上，在北京与中国共产党领导人习近平(专题)见面，并且参加了两岸和平发展论坛。这是近期两岸关系中，最为重大的新闻之一。虽然洪秀柱不是第一个拜谒中山陵的国民党主席，国共两党的领导人近期也不是第一次会面，但由于国民党自身所处的政局以及两岸的关系，使得此次的拜谒和会面显得格外的重要，而洪秀柱对于此行的定位是：和平之旅。

　　吴小莉：两岸和平发展论坛的前身是两岸贸易文化论坛，而且已经是十届了，在这一届改名为“两岸和平发展论坛”，这次为什么会改了名字，是谁提议的，最终怎么样达成共识？

　　洪秀柱：因为我觉得两岸现在需要和平，尤其在蔡英文政府上台之后，两岸关系突然又变成冷冻起来，官方的管道都断绝，可是两岸人民的经济活动还在持续进行当中，人民的交流还在持续进行当中，有很多的问题也必须要想办法去解决、去沟通协调。

　　吴小莉：也就是说这次是国民党提出希望把论坛名字的范围更加扩大，到两岸和平发展论坛。

　　洪秀柱：对。

　　吴小莉：那国民党提出之后，大陆方面是怎么样的回应？

　　洪秀柱：大陆方面其实跟我们的想法也是一样的，所以一谈大家全然接受，几乎没有任何的不同的看法或争论。

　　吴小莉：您什么时候决定要去参加这次的论坛的？

　　洪秀柱：你说决定去参加吗？还是决定这个论坛要不要办？

　　吴小莉：可以分两个，就论坛要不要办，然后什么时候决定去参加？

　　洪秀柱：其实是在我当选主席之后，就有人讨论说，两岸的论坛是不是要持续？那时候我是毫不犹豫地认为，当然要持续，这个论坛是一个对话的管道，怎么可以不持续呢？那至于什么时候决定要去，什么时候要谈？大概要从8月，我现在记不很清楚了，大概8月左右就开始在谈这个问题。

　　吴小莉：您当时就决定一定是要带队参加？

　　洪秀柱：那当然，那时候我就觉得是应该要带队去参加。

　　吴小莉：其实您出发之前，国民党内有不同的声音。

　　洪秀柱：我这么说，其实在出发之前呢，是有很多不同的声音，社会也是，所以我开玩笑，我说我这次去之前，我是带着社会各界很多祝福、期许，无数的叮咛。

　　吴小莉：叮咛您什么？

　　洪秀柱：叮咛不要讲错话，一定要讲八个字不能够分开来的，无数的叮咛。当然还有冷嘲热讽，都是在野党了你去搞什么东西，你去被统战啊，对不对，也并不见得看好。但是我知道我们去，所为何来？为什么要有这样一个行程。所以第一站我们到了江苏，到南京，我们第一个晚上就跟江苏省委书记会面，也谈到这个。

　　吴小莉：李强书记吧。

　　洪秀柱：李强书记，他也是刚到任不久，我就跟他说我是为了和平而来，我为了两岸的和平而来，为了两岸的互信而来，为了两岸的希望而来。我用了弘一法师的一句话，我说“我到为植种，我行花未开，岂无佳色在，留待后人来”。我不是说我这次去解决了不得了的问题，我没那么大能耐，但是我们有了这样一条路，和平的曙光可以现出来，可以再现，不管以后谁来做主席，这条路我们必须要走下去，“留待后人来”，不一定要在我的任内，或者不一定是要由我来完成，这条和平之路是必须要走的。

　　2016年11月11日的下午，与习近平的闭门会议当中，洪秀柱特别提到了，国民党会用和平政纲来对抗民进党的“台独”党纲，而她也希望国民党在未来两岸的关系中，扮演一个和平制度化的角色。

　　吴小莉：您觉得这次的交流达成了长期稳定的机制了吗？

　　洪秀柱：我们这次的和平政纲提出来，我觉得两岸是有相当的共识的，因为大家都希望和平，当然大家都反对“台独”，所以在我们党内有各种声音，我们先不去管它，但是反对“台独”，是我们的一致看法。

　　两岸都共同朝向和平发展之路去行进，这也是一致的看法，我们希望做一个和平的缔造者，和平制度的维护者，两岸能够在和平制度上真的稳定下来。

　　吴小莉：您这次的大陆之行，民进党方面也开了记者会，提出国共关系不代表两岸关系，您怎么看？

　　洪秀柱：没有人说国共关系就等于是两岸关系啊，民进党自己内部也有所谓的“大陆事务部”，问题是哪一个党能够把两岸的关系搞得很好，两岸关系真的能够让它稳定下来，没有任何问题的发生，有很好的交流，那你（民进党）做不到，甚至于还有很多敌视的言行出现，用仇恨的观念去引导民众，在台湾内部制造族群对立，制造社会撕裂，也在两岸制造人民的仇视跟对立，这个怎么会好呢？这当然不好。

　　所以不是说今天两岸关系就一定是国共关系，你“民共关系”你去建立啊，我一再强调，那把钥匙在你手里啊，那个一念之间也在你心里，你愿不愿意转换，你一个“九二共识”都不愿意去承认，你这关系怎么会搞得好呢？

　　吴小莉：您在（习洪）闭门会议的时候提出了三点诉求，有人评价这三点诉求可以说是兼顾了蓝、绿、橘、白，是相当全面的一个诉求，您怎么看这样的评价，而这三点诉求又得到了什么回应？

　　洪秀柱：我在行前，社会上纷纷扰扰，我特别讲，我去不是为我自己，也不仅仅是为国民党，我为的是台湾2300万人的未来跟希望。APEC会议希望能够让我们参与，因为那是一个在亚太地区非常重要的多边经济合作论坛，这对于我们加入区域的经济合作有帮助，这是影响非常大的。我说不是为国民党而已，我也不想要看你民进党没有办法施展，我们是为了台湾，不是为了哪个党啊，让我们台湾的努力也让世界能够看得到。至于世界大学生运动会，那是台北市长柯文哲的事情，柯文哲也没拜托我啊，可是我觉得这也让台湾证明它有没有举办世界运动竞赛的能力，事关它的尊严，我们也呼吁，不要因为大陆的不参与，而让我们觉得有遗憾，大家一起来共襄盛举。

　　至于八个县市的县市长，如果说这些问题都没有，他们整个观光产业输出都没问题的话，他们也不会跑到大陆去，希望能够增进他们自己的县市的业绩吧，这也是为了人民的生计着想，所以我当然也顺带要提到一些他们的诉求。

　　吴小莉：那得到的回应是什么，大陆方面的回应？

　　洪秀柱：对岸的习总书记，其实他讲了很多，可是最后一个总结，就是有“九二共识”一切好谈，就是这个意思，有“九二共识”的基础下，一切好谈。

　　2016年11月11号，北京人民大会堂举行了纪念孙中山先生诞辰150周年大会，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平出席大会并且发表重要讲话。习近平在讲话中表示：台湾任何党派、团体、个人，无论过去主张过什么，只要承认“九二共识”，认同大陆和台湾同属一个中国，我们都愿意同其交往。

　　而民进党主席蔡英文在520执政之后，绝口不提“九二共识”。只是在发表“双十演说”的时候，用“尊重1992年两岸会谈的历史”一语带过。

　　吴小莉：您刚才也提到了，在出发之前，有各种党内的同志跟您千叮万嘱，马英九先生也跟您特别餐聚了一次，还有很多大佬在，有没有跟您特别提到除了“九二共识”之外，记得要说“一中各表”？

　　洪秀柱：有，不只是那次餐会，这个声音非常大，而且要我大声地说出来“九二共识，一中各表”，因为各种不同的声音让我听了，我就说我都听到了，我都会放在心里，我都会在适当的场所做最适当的表达，大家要对我有点信心嘛。

　　我觉得这本来就是应该有个弹性的表示，所以我最后除了讲到“九二共识”，讲了和平政纲的一些内容之外，还特别谈到了两岸在“九二共识”的基础之下求同存异，求“一中”原则之同，存“一中”涵义之异。其实今天我倒觉得有另外一个收获，就是大家因为要求我讲“九二共识，一中各表”，我倒过来反问大家，知道“九二共识”是什么吗？我们是求“一中”原则之同，我们大家都认同这“一中”原则，但是我们存“一中”涵义之异，这是两个有不同的解读。

　　吴小莉：您对于“一中”原则跟“一中”涵义求同存异的表述，看样子是得到了各方的满意，回来的反应是如何？

　　洪秀柱：还好，有的人当然讲得比较严苛，“虽不满意勉强接受”，意思是这样。

　　吴小莉：是党内同志吗？

　　洪秀柱：对，党内有一两位同志有类似论调，就是“虽不满意勉强接受”，也就是说挑不出什么。我请问民进党，你对我所言所行，你认为什么地方讲错的？不但如此，我就为了避免大家做文章，所以我这次去，我还带着我们新媒体部的同仁去，全程录影、全程立刻送回台湾，我的社交媒体直播，我的一言一行，一举一动，全部可以公开监视，我觉得这够透明了吧。

　　洪秀柱上一次接受问答访问时，正在备战参选大位的她就表示，国民党的路线方针应该要超越“九二共识”，政经并行，签署两岸和平协议。而在此次与习近平的闭门会议中，洪秀柱也表示，国民党会积极探讨以和平协议结束两岸敌对状态的可能性。

　　吴小莉：您提出之后，大陆方面是什么样的反应和回馈？

　　洪秀柱：大陆方面的反应，最起码从习总书记的脸上可以看得出他的神情，他虽然没有直接回答，但其实路线是一致的，并没有反对。当然这个过程有很多人笑我们，说你凭什么资格去签和平协议？我也觉得他们讲这话很好笑，和平协议当然是你要执政以后你才能够去签署啊。

　　吴小莉：您觉得两岸和平协议如果真的要走到签署那一步，需要什么样的时机和条件？

　　洪秀柱：第一，国民党一定要执政。国民党如果不执政，这不可能，你要民进党（签），不可能的。第二，大家要有共识。人民一定要有共识，大家都认为那是好事，都愿意。

　　我想请问我们台湾的朋友，两岸签军事互信，你们不愿意吗？不是一天到晚在骂人家什么多少炮弹对着台湾，怕得要死，什么时候要打我们吗？那我们要不要签一个军事互信，这你不要吗？我们希望人家给我们参加国际组织的空间，不要一天到晚骂我们，你不让我们参加这个，你看我们要去干吗，你又阻挡我们，不让我们去。那我们如果有个和平协议，就是让我参加国际组织的空间，这不好吗？我们两岸的关系到底是什么关系？两岸一家亲，不是上对下，不是父子关系，不是母女关系，我们是兄弟情，一家亲。

　　我常常跟我们基层讲，我说你要讲“台独”，你根本没有条件，你不可能，对不对？你做不到，你“台独”没有条件，而且我讲一句难听话，你也没那个胆。“独”不敢，“统”你害怕，你很害怕，你希望是没有“九二共识”的维持现状，可能吗？只要没有“九二共识”，你现在一切都停顿掉了，你还想要维持什么现状？不可能，你不思突破，不思改进，不思进前一步。

　　吴小莉：所以您觉得还不如自己去规划这个路线？

　　洪秀柱：对，你既然不要、不敢做这个、不能做这个，你又怕那个，又要维持这个，你要小心未来，对不对？那你要不要用点智慧，突破这种情形，这就我说的往前一步。