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马英九首度表态愿登陆晤习近平
新闻频道 - 台湾速递
作者:亚洲周刊,凤凰卫视   
2013-12-25 14:52

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       台湾总统马英九在接受《亚洲周刊》专访时首度公开表示,将争取在明年秋天前赴北京参加亚太经合组织APEC峰会,与国家主席习近平会晤,推动两岸关系的突破,创造历史。对此,有分析指,马英九这次首度表态愿意登陆与习近平会面,表明他在两岸上希望有所突破的心理。
  马英九在此次访问中,高度赞扬APEC的弹性,最适合两岸领导人的会晤。他说,APEC不是专门与大陆接触,双方的压力都会小,而且称呼都是领导人,所以很多事情都可以顺便进行。马英九强调,不管APEC在哪里举行,如果能去,他都愿意去。
  但他指出,两岸如果签署和平协议,台湾需要公投获民意授权。今年八月,马英九也承认有意参加印尼APEC峰会,但称今年亲自出席的条件还不够。对于两岸领袖在APEC会面,较早时国台办发言人范丽青曾经表示,两岸领导人会面是两岸中国人自己的事,不需要借助国际会议场合。而多维新闻对大陆官方如此表态,认为是中共是在为两岸领导人会面的举行奠定基调,杜绝其他势力干预两岸的可能性。
  对于两岸领导人会面,马英九的态度在今年7月时发生转变。他在7月10日时曾表示,如果能得到民众支持,在不损害台湾的尊严和立场的情况下,也不要完全排除与习近平会面。而马英九的这次是其态度转变的开始,在他释放出这一信号后,马英九政府及其团队开始为两岸领导人会面积极运作。而之后,他更多次表示愿出席今年在印尼巴厘岛举办的APEC峰会。虽然最终并未成行,但陆委会主委王郁琦与国台办主任张志军的会面却使得两岸交流提升到官方层面,是两岸关系的重大突破。
  可以说,两岸官方交流的开展和深化为两岸领导人会面奠定了基础,而马英九此次表态也是含有向中共喊话的意味,希望可以获得北京方面善意的回应,为他积极追求的历史定位获得支持。
  马英九接受专访,其内容针对两岸关系、台美关系、防空识别区及贸易自由化等议题,专访内容如下:
  问:在您接下来的任期内,两岸关系如何有进一步的突破,以及是否会举行马习会?
  总统:两岸关系的推展一向循序渐进,该突破就突破,除须符合国家需要,也须获得人民支持。两岸关系存在复杂因素及安全考量,与国际关系不同,过去5年多来,双方交流项目可说是从无到有、从有逐渐变好,而这段过程需要一定的时间。
  我上任前,两岸之间没有任何一班商业直航,现在每天有95班,很可能会增加到100班以上,可见变化相当大。民众基本上支持两岸关系发展,但希望步伐能够适中,不要过于躁进或缓慢。根据行政院陆委会民调显示,民众认为政府现阶段发展两岸关系步伐适中的占大多数,因此政府将维持这样一个基调。至于与对岸领导人会面,仍需要创造一些条件,目前还在创造条件的过程中。
  问:您希望以中国国民党党主席或中华民国总统身分赴大陆访问?
  总统:我不管到哪里,都是中华民国总统,虽然中国国民党目前是执政党,但不能说我以党主席身分就能代表中华民国。
  问:您是否期待透过马习会来创造自己的历史定位,例如获得诺贝尔奖?
  总统:我在很多场合都提到,我们没有一定要将马习会排除,但必须在“国家有需要”及“人民愿意支持的情况下进行,才能够真正地解决问题。两岸之间目前进展不慢,但仍有许多问题存在,需要逐步克服。
  问:您是否认为明年APEC是马习会最好的时机?
  总统:大陆国台办发言人已公开排除这个可能性。
  问:您认为是否可在任内完成两岸互设办事处之目标?
  总统:我们当然希望越快越好,两岸互设机构是由海基会及海协会负责,目的纯粹就是服务两岸人民,我方特别强调,互设办事处在政治上很敏感,但性质上应是中性的,然而目前问题在于大陆始终没有同意海基会派驻人员未来可探视在大陆监狱的台湾人。
  两岸合作之后情况就立刻改善,到目前为止,双方逮捕的罪犯已超过5,000人,由此可知效果有多大,这对双方都有利,而且也没有因为这样双方就彼此承认(主权),所以政治议题是可以回避而达到真正的目的,所以我想现在应该是最适合的方式。
  问:双方合作逮捕罪犯已超过5,000人?
  总统:已超过5,000人,而且不只在大陆或台湾,也到东南亚国家去逮捕。
  问:都是诈骗集团?
  总统:大部分是诈骗集团。
  问:您刚提到习近平上台后,要求与台湾进行政治谈判的急迫感愈来愈明显,您是否感受到这样的压力?
  总统:一开始大陆很希望谈,但我刚说过,我们没有刻意回避,但也没有刻意挑这个议题来谈,主要是看双方在两岸关系的运作中是否有迫切性。就像诈骗犯这么多,不共同打击犯罪怎么行?又例如2年前日本福岛核灾后,两岸签订关于核电安全及紧急事故通报的协议,这原来也不在议程表上,可是发生这样大的事,台湾面对大陆沿海有6座(核电)机组,所以我们认为有此必要,这就是所谓的优先顺序;大陆是希望“先易后难、先经后政”,我们加了一个“先急后缓”,只要有急迫性就可以提到议程表上来,我认为这样反而更务实,不单是看议题的性质,性质是一回事,但更重要的是,如果有急迫性就可以谈。例如最近为了防空识别区的问题,大陆宣布防空识别区,结果跟我们的重叠,因此我公开主张,双方应该来谈重叠区该如何解决,这就不是经济议题。
  问:那双方面将如何谈?
  总统:他们目前没有回应,重叠区有2.3万平方公里,三分之二个台湾大。
  问:我们新闻界在研究防空识别区的问题时发现,中华民国的防空识别区并没有涵盖钓鱼台列屿,这方面保钓人士蛮震惊的,您怎么看这件事?
  总统:因为钓鱼台事件发生的时间是1970年,我们划设防空识别区是1953年,当时尚未发生钓鱼台事件,钓鱼台还在美军托管下。无论是韩国、日本、台湾或菲律宾,防空识别区都是在与美方商量下所划设,因此双方的防空识别区是密合的。
  问:那您认为我们的防空识别区有无重新划设的必要?因为日本的防空识别区涵盖钓鱼台列屿,而我们宣称拥有钓鱼台主权,但却未将其划设在我国防空识别区内?
  总统:防空识别区并无主权的涵义,是为空域的预警及识别所用而设的区域,并不表示宣布防空识别区,即具有领土主权。且如要扩大,钓鱼台的位置较为特殊,目前我国防空识别区最东的县市为东经123度,要增加2度才能将钓鱼台列屿划入,而划入的目的为何?凡有任何国家的飞机经过钓鱼台列屿上空,我们都要起飞拦截,是否有此必要?所以我认为大家可能误解,认为这是主张宣布领土主权,其实并非如此。就如同我刚说过,只是识别与预警所用,能做的是当其他国家飞机入境进行不明飞行时,可以做预警的动作。过去苏联TU-95飞机经常从海参崴飞到越南金兰湾,我国军机均会起飞监控一路随同,直到离开我国防空识别区为止,已有几十年。同样地,现在的俄罗斯航机,从欧洲飞到加拿大、美国到古巴的哈瓦那,美国的飞机也升空,一起飞至美国防空识别区外为止。
  问:陆委会王郁琦主委明年将到大陆访问,大家认为这是两岸发展划时代的一步,您对他此次的访问是否赋予任何特别任务?
  总统:因为国台办与陆委会为主管两岸关系的机关,双方负责人能见面会谈,我认为是两岸关系进步的象征,因此双方都乐观其成。
  问:我国认为有必要签署《跨太平洋伙伴协定》(TPP),美方却认为我方在此议题的态度消极,您认为美国为何有此错误认知?
  总统:这真是很大的错误,因为我国别无选择,非加入不可,因我国周边贸易伙伴都已加入,如果我国被独立于外,将如何与其他国家竞争?
  这是很现实的。某方面是因“世界贸易组织”(WTO)本身功能不彰,过去每隔一段时间会进行多边贸易谈判,早期从甘乃迪回合、东京回合及乌拉圭回合等,都可以达到全世界同时降税的目标,但从2001年开始,多哈回合贸易谈判就停滞不前。最近在峇厘岛的进展虽有突破,但范围很小,各国还是透过双边及区域经济整合,来促进贸易的自由化。但台湾从2000至2008年,在这方面几乎交了白卷,亦即在主要贸易对手方面都没有签订任何贸易协定。我上台后与大陆签订《两岸经济合作架构协议》(ECFA),与纽西兰及新加坡也签订了贸易协议,让人感受到我们力争上游,不愿被边缘化,下一步在这个区域,主要有两大区块,一是TPP,一是《区域全面经济伙伴协定》(RCEP),因为RCEP 规定在2015年之前,不再跟新的会员探讨此问题,所以我们即使想加入,也要在2015年后。TPP倒是无此规定,目前我们与TPP成员中,包括纽西兰及新加坡都签订了两个高品质的经济合作协议,增加对我们有利的条件,因此我希望尽快做好准备。这几周我已要求行政院上紧发条,在各部会成立专案小组,通盘检讨与盘点,有哪些项目会构成障碍,应想办法加以消除,我认为我们非常积极。
  问:就此议题,您认为我们的障碍为何?如何克服?
  总统:基本上有两项:市场开放与法规松绑,各种不同行业都有此问题,我们与新加坡及纽西兰谈判时,已经做了一些努力,与大陆谈判,无论是服务贸易协议或先前的ECFA时,也都做了一些努力,我们与大陆谈《货品贸易协议》,目前已进行三分之二,也做了一些开放,这都是有利的,但显然还是不够,所以我2年前提出的方向,一是要扫除障碍,二要调整心态,换言之我们想加入高品质的自由贸易协定,我们自己要准备好,不能说我把产品卖给你,但你送来的我不收,不可能这样子,这是一个互惠的过程,即使到今天,还是有很多人无法接受,我们这个要保护、那个要保护,保护当然不是坏事,但是保护之后,你永远没有办法面对竞争,就会逐渐萎缩。这已不是警告,而是事实,我们在北美、大陆、欧盟及东南亚的市场都慢慢在萎缩,这是因为我们过去这些年来没有做好准备的关系。这个问题非常迫切,所以我要求明年2月底之前,把这些盘点好,然后一项项想办法去向TPP方面叩关,再不做就来不及了。
  问:《两岸服务贸易协议》在立法院尚未进行实质审核,且反弹声音仍大,有没有其他腹案或重新谈判的可能性?
  总统:不可能,全世界没有这样的例子,大陆也不会接受。反对服贸的人士常常提出美韩FTA曾经重新谈判,但这不是由韩国提出来的,而是美国,美国的份量与我们不同,而且提出来之后是更开放而不是更紧缩,尤其现在反对服贸的意见很难成立,例如服贸开放会让大陆劳工抢我们的工作机会,但我们根本没有开放大陆劳工,怎么会抢工作机会呢?
  问:所以很多是误会?
  总统:我现在发现这不是误会,而是刻意这样讲。我们的市场小而开放,服务业其实相当程度已经饱和,尤其服务业占我们GDP的70%,大陆只占45%左右,所以他们的发展空间仍大,大陆的十二五计画也把服务业发展列入重点,因此现在正是台湾去大陆开发最好的时候。但我们这里因为意识型态的关系,逢陆必反,政府和纽西兰与新加坡签经济合作协议时民进党没反对,但与大陆签就要反对,这是很奇怪的,对我们有利的事为什么要反对呢?大陆对台湾开放80个服务业项目,很多都超过“世界贸易组织”的标准(WTO Plus),也超过大陆与香港签署的CEPA,今年10月CEPA经过修正后,我们原来超过10多项,现在只超过3项,所以我们的先机在丧失当中。同样地,韩国现在也要与大陆签FTA,一旦签署后,情况会更严重。
  我们自己因为延误或延宕而断送生机,对谁有好处呢?这是不管哪一党执政都要面对的问题。如果服贸协议是在立法院审议时产生争议也罢,然而现在还在开公听会,当时朝野协商决定审议前召开16场公听会,国民党与民进党各8次,国民党的8次两个礼拜就开完,民进党却两个礼拜才开1次,目前才开第5次,还剩3次约6个礼拜才能开完,在本会期前显然无法达成,平白浪费很多时间。我为什么说浪费呢?因为他们在开会时所讨论的内容与最初并无不同,都是谈我们劳工会失业、产业会萎缩,这都不是事实。例如我们开放大陆餐饮业来台已经好多年,一共来了16家,最近只剩8家,我们自己有11万家,担心什么呢?根本不会构成威胁,而且大陆也没有意愿来开餐馆,席卷台湾的餐饮业。
  问:为什么包括陆委会的民调都是反对服贸协议?
  总统:其实差别不是很大。因为很多人搞不清楚服务业是什么,我们到大陆成功的服务业很多,例如宝岛眼镜、丽婴房,以及50多个餐饮业的品牌在大陆共开设2,000多家分店,都做得不错,虽然不是每一家都成功,至少在那里是蛮有机会的。可是大陆来台投资的产业一共400多家,只带来253位员工,而且都是管理阶层,创造了7,007个就业机会。换句话说,每一个“陆干”到台湾来,就创造了近30个就业机会,对台湾来说绝对不是坏事,却被扭曲成他们有国营事业做后盾,会横扫台湾市场,这根本不可能,也没必要。台湾市场不大,而且已经相当饱和,大陆人士来台开美容院,资本额至少要20万美金(600万台币),而且1次只能带2个人来,增加1个人要增加50万美金,你想想看,开一家美容院要这样的规模,不是大陆人都愿意做的事情。
  我们很多的行业开放,大陆都没什么人来,例如中药材批发业,开放4年只有4家申请,2家核准,我们自己的中药材批发业有460余家,根本没有影响。像这种数字我们都讲了很多遍,但民进党开公听会还是说大陆劳工来台就惨了,什么都垮了,就和我们当初签ECFA一样,当时蔡英文女士说会有4百万人受影响,台湾经济就完了,包括两岸直航后会有战斗机一起飞过来,这种匪夷所思的理论都出现。现在发现都是不对的,但他们也不承认,还继续讲,我觉得台湾最大的问题是,真话讲了被认为是假的,渲染和扭曲的话却不断传播。又如我们有开放第二类电信业,只是在专业范围内实施,不是入口网站,还是有人讲,而且在服贸协议里还有一些紧急的条款及国安的限制,所以不会发生问题。我觉得我们要宏观地看,台湾到大陆的产业至今已有7到8万家,投资额达新台币1,500至2,000亿元,人口约1百万,但大陆来台的很少,大家都说失衡,可是当我们要开放时又说不行,怕他们把我们吃掉,如果这种心态不改,怎么参加区域经济整合?我觉得最大问题在此。
  问:请说明中华民国政府对陆生的政策?
  总统:我在台北市长任内就主张开放陆生来台,担任总统后就逐步开放,包括学位生(全修生)及交换生(研修生)。以交换生为例,我上任之前仅有820余人,现在有将近2万人,学位生刚开始完全没有,3年前才开放,目前大约有3,000人,今年又开放专升本,即大陆学生念完五专后,来台念二技,由于才刚开放,人数不多,预计明年会更多。我们的基本态度就是逐年增加,现在反而是大陆开始变得保守,只准哪几个省或市开放,以便控制,理由是我们有“三限六不”,但现在三限已经放宽了,大陆学生赴台采认学历的学校,从原来的985工程大学(41所),扩大到211工程的学校(约111所),数量增加很多了,至于不允许陆生打工及加入健保,有些需要立法,我们正在努力,包括研究生兼任助理获得报酬的问题,也在想办法克服中。
  政府的政策是希望扩大开放,因为学生的交流对双方都有帮助。大陆的高考(即我方的大学联考)录取率不到一半,甚至只有三、四成,相较我国大学录取率近九成,很多学校面临招生困难,我们有相当多的资源可运用。我上任就提出将台湾的大学打造成亚太高等教育重镇,现在印尼、印度、泰国及越南等国家都派人来台湾的技职大学研究所就读,采公费留学的方式,以训练相关领域的老师,印尼更将台湾的科技大学视为技职教育的第一品牌,所以我们是有竞争力的。东南亚的国家可以来,为什么大陆不能?我希望有更多的人来,即使有些学校一时无法招收太多学生,但透过在暑假办理夏令营,依旧非常受欢迎,例如文化大学办理的夏令营,有3,000多人参加。
  我一向主张陆生大幅度开放,但要稳健前进,不能躁进,因为大陆学生对来台是有兴趣的,回到大陆后,有人已经写了10几本书,可见这对他们而言是崭新的经验。台湾与大陆同样是中华文化与炎黄子孙,但发展过程却如此不一样,社会有很大的不同,最近网路上有一个大陆人写的台湾60个让他怵目惊心的事项,我觉得写得非常有意思,他觉得台湾太奇怪了,公车及捷运这么安静,如果是老弱马上就会有人让座,即使是生意很好排队的餐馆,也会有人说“不要紧,我很快就吃完了”,他觉得这个社会有一种不同的规范与伦理,这也是一种很重要的软实力与价值,那我们为什么不多开放呢?
  问:关于美中两国国防部长举行会谈时,中共国防部长常万全提出如果美方停止对台军售,中方可以考虑调整军事部署,对此,台湾有何因应对策?
  总统:我觉得中共会一直提出,是因为中共觉得美国军售对台湾很重要,但是美国不会接受,因为这关系到美国对整个亚太的布局,也就是说,美国对中华民国有所谓的“六项保证”,是在1982年8月17日“八一七公报”之后所提出。第一、对台湾的军售没有订定截止期限;第二、军售之前不会与中共咨商;第三、不会在两岸之间扮演调人角色;第四、不会修正《台湾关系法》;第五、不会要求台湾与中共谈判;第六、不会改变对台湾地位的看法。这个“六项保证”是在“八一七公报”之后就正式向我们表达,已经30多年了。
  前美国助理国务卿坎培尔(Kurt Campbell)去年在国会中还谈了“六项保证”,为什么30年来美国还是非常坚持呢?因为这不但对维护中华民国与美国的关系非常重要,对维护亚太的平衡也非常重要,是希望中华民国在这个地方保有自己所有的一切,但为什么美国又赞成我们和大陆往来呢?因为美国觉得这样可以降低我们与大陆的紧张关系,至少两任美国政府都高度肯定我们与大陆改善关系,但是当大陆要求美国停止对台军售,美方的态度一贯是不会跟大陆谈这个问题,而美国有没有人这样主张呢?有,但是是少数,不会构成学术界或公务界主流的想法。
  问:APEC明年将在北京举行,主观上您有没有意愿参加呢?
  总统:主观上当然有意愿,台湾成为APEC的成员时,他们的设计上已经想到这些敏感的问题,APEC不称高峰会而称经济体的领袖会议,参加的不称国家,头衔也不称总统、元首,而称领袖。但这一点,中共已经宣布不透过APEC(与我见面)。
  其实APEC在成立时就已经为这种可能性预作考量了。因为APEC不可能排除台湾,台湾是亚太重要的经济体。事实上,如果走APEC路线,为什么会有这么多人这样想呢?因为理所当然,第一、在国际人多的场合,不是专门与大陆接触,双方的压力都会小,称呼都是领导人,所以很多事情都可以顺便进行。事实上,台湾和许多国家的领袖在那边见面,也是透过APEC场合,也不过三、四天,会开完就开完了,并没有任何其他复杂的状况。
  问:您对您当时的决策并没有任何后悔?
  总统:你从最近检评会的结论来看,确实是有关说。这与香港不同,在香港这种行为已经构成了妨害司法公正,是要判很重的,在台湾目前这还不是犯罪,即使在立法院立法委员行为法中,规定不可以请托关说,但是并没有罚则,所以在台湾也许就有人觉得这没有什么,但在先进国家,关说司法个案是非常严重的事情。
  问:检评会要求黄世铭撤职,您的态度是什么?
  总统:我们觉得主要要看是什么原因,这个问题现在应该已经进入司法程序,我们就看司法如何解决。
  问:有关历史定位。
  总统:大家常谈到我的强项是改善两岸关系与增进国际关系,其实我们也推动许多国内的改革,包括中央政府改造、地方政府改造,退休制度及能源政策,这些我相信将来都可以被证明是正确的,这才是最重要留给台湾的一些建设,包括桃园航空城、花东铁路建设及苏花改也是。我觉得能源政策尤其重要,是未来4、50年都可能会受到影响的,这些都会留下来让后人评断。
  问:亚洲周刊是全球华人的刊物,您可否谈谈台湾软实力对全球华人的影响。
  总统:以艺文影视而言,包括电影、流行音乐,在华人圈子都相当受到重视,而且方兴未艾,我觉得这是好现象,尤其最近国片很红,表示有更多导演、演艺人员走入这个领域。其实我们还有其他的文化创意,都可以在华人世界展现不同的风貌,这与最近30年来国家的自由化与民主化有很大的关系。

 

 

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